映象新闻

　　【4月30日，中国驻美大使崔天凯接受了“中国论坛”执委韩桦的远程采访，对话内容由观察者网独家首发，以下为文字实录】

　　中国论坛：首先想请问，您在美国的工作状态怎么样？因为美国已经是疫区了。据您了解，在美华人、华侨、留学生等的工作、学习、生活状态怎么样？

　　崔天凯：感谢“中国论坛”还有国内各位对我们的关心和支持，很荣幸能来到这里跟大家交流。

　　美国的疫情现在确实比较严重，确诊病例和死亡人数都在上升。应该说，美国从联邦政府到各个地方政府，包括我们所在的华盛顿特区政府，都采取了很多措施。我们使馆一方面要了解当地管控疫情的具体措施，尽量照着做。另一方面，我们自己也采取了很多防控措施，包括很多交往现在都是通过线上进行，其实现在每天都在做（线上交往）这个事情，好像比原来出去面对面见的（时候）还要多。当然我们还有一项很重要的工作，就是关心和帮助当地的侨胞，特别是留学生。

　　中国在美留学生总数超过40万，这么大一个数目，是在任何一个其他国家比不上的。现在马上就要到5月份了，美国学校到5月份就开始放暑假，暑假以后学生们怎么办？这是一个很现实的问题。最近国内特别照顾到一些未成年的、没有家长陪伴的小留学生，想了各种办法让他们中一些人回去了。但是（已回去的这部分人数）跟总数相比，还有很大距离。这也是我们现在要做的一项非常重要的工作。

　　中国论坛：我朋友的孩子经过使馆安排，乘坐包机回来，家长们都非常感激。现在美国的疫情和抗疫情况，中国人民非常关注。《金融时报》日前报道说，哥伦比亚大学教授伊恩·利普金在中国疫情最严重的时候到中国来，他正在跟中国科学家一起寻找病毒的源头。抗疫将转向长期，中美抗疫合作您认为应该如何推进？需要解开哪些结？美方和中方可以分别做出哪些努力？

　　崔天凯：我们身在美国，可能会有点“不识庐山真面目”，不一定就能看得很清楚。但我感觉，美国特别是华盛顿（特区）的疫情不一定有媒体上报道得那么严重。当然我们不能掉以轻心。不过美国跟我们中国还是有文化上的不同。比如说戴口罩，他们也是最近刚刚开始重视，刚刚开始习惯。他们如果能早一点戴，可能情况就会不一样。但是对不一样的文化总有一个慢慢了解的过程。从我们自身而言，首先还是做好防范，保护好自己。

　　至于中美两国之间的抗疫合作，其实双方的科技人员、公共卫生工作者一直保持着联系。你刚才提到哥大的利普金教授，他从非典的时候就跟中方有很好的合作，也给我们提了很多很有意义的建议。这次疫情一开始，他就到中国去了，我们很感谢这样的人士。这样的人在美国应该说还不少，包括科学界、企业界、还有一些团体和个人，在疫情刚发生的时候，就给予了我们很多理解和支持。而美国企业界对我们的物质支持大概是全世界企业界里面最多的了。

　　两国一些官方机构包括双方的CDC（疾控中心），从1月4号开始就保持着联系。现在有些政客出来，毫无根据地说我们没有及时告诉他们，隐瞒了什么。其实1月4号他们就全都知道，而且我们1月3号就告诉世卫组织，再加上1月23号，武汉采取了前所未有的封城措施，应该说最晚到那个时候，地球人都知道了。他（美国政客）说他不知道，那只可能是装聋作哑，是他不想知道，还是出于什么考虑。

　　我觉得两国的当务之急，还是要进一步加强防疫合作，因为这是全人类共同面对的挑战。任何一个国家没做好，全世界都不会安宁。要坚决防止一些人把防疫当作政治游戏来玩，利用现在的疫情实现他们自己的一己私利，推进他们狭隘的政治议程。我觉得这是在中美抗疫合作、甚至国际合作上面临的一个最大障碍，也是必须要克服的障碍。

　　中国论坛：抗疫其实还是需要团结，需要合力，但是现在美国政府又宣布暂停对抗疫最重要的一个多边机构——世界卫生组织的捐款，特朗普政府对包括世界卫生组织在内的众多多边机构的态度，您如何评价？中国会不会来填补美国在多边机构留下的空白？

　　崔天凯：我觉得任何客观公正的人都可以看到，在抗疫当中，世界卫生组织发挥了非常有效的协调和沟通作用，动员全世界力量来进行抗疫。世卫组织对各国都一视同仁，它得到信息会立即跟大家分享，有什么好的建议都会公开发布。

　　下一步，世卫组织也正在关注公共卫生能力不是那么强的国家，像非洲一些国家，怎么来管控这场疫情。所有的国家都应该协助世卫组织来做好这方面的工作。

　　但是，这几年大家也看到，美国对多边合作、对一些多边机构，采取了一种跟很多国家不一样的态度。包括现在暂停对世卫组织的资助，之前还退出了联合国教科文组织等等，甚至还退出了联合国人权理事会。在这样一个面临全球挑战、最需要多边合作的时候，我认为美国这样做首先不符合国际社会的共同利益，第二也不符合它自己的利益。美国再怎么强大，也不可能靠一己之力来应对所有这些全球挑战，它必须跟国际社会合作，跟所有其他国家合作。放弃合作，其实是个损人不利己的办法。

　　中国论坛：您在前几天也说过，对中美关系应该有更高的期待。在您心目当中，更高的期待是指哪些方面呢？

　　崔天凯：我说的更高的期待，不是指中美关系要达到一个尽善尽美的程度，或者说只有好消息，没有坏消息。现在很多人在议论，这场全球疫情以后，世界会不会完全不一样，国际关系会不会不一样，中美关系会不会不一样，也有人说回不到过去了。我始终认为，不管是中美关系还是整个世界，都不可能回到过去，也不应该把回到过去作为我们的目标，因为历史是向前走的，我们要共同去开创一个更好的未来，而不是老想要回到过去。所以我认为对中美关系应该有更高的期待。

　　中美关系经过这几年反反复复，有一些起伏，也有一些折腾。那么，通过这场疫情，能不能大家都面对21世纪世界的现实，把中美关系真正放在一个健康稳定、能够持续发展的轨道上？放在这个轨道上，并不意味着中美之间以后就没有矛盾分歧了，因为中美这两个国家很不相同，国家历史、文化、社会制度、经济发展水平等等都有很多不同。所以中美两国之间的差异会长期存在，两国在一些问题上的分歧也会长期存在。有些分歧解决了，可能新的分歧又出来了，有的时候可能会有一些争议，我觉得这是正常的。关键是我们怎么在一个真正平等和相互尊重的基础上，避免冲突和对抗，尽量扩大互利合作，管控好我们之间的分歧，争取取得一个合作共赢的结果。我觉得这实际上是一个很高的期待，但也是必须的。我们别无选择。

　　我们老说“合则两利、斗则俱伤”，中美之间尽管有分歧甚至有时有争议，但是要能够建设性地、务实地管控分歧，同时进一步扩大我们之间的合作。（把中美关系）建立在这样一个稳定的轨道上，才是两国真正利益所在，也是国际社会对我们的期待。这个期待应该说是很高的，但是我们必须达到。

　　中国论坛：您任驻美大使是中国外交史上时间最长的，已经7年多了。您对美国的社会制度、文化也有深刻的了解。您之前在《纽约时报》上专门撰写评论，提到了纽约的活力、包容。疫情对人类的影响不分种族、国家制度和价值观。但是4月21日，我们注意到，皮尤中心发布了一个民调显示，2/3的受访美国人对中国持负面的态度，当然这个标准可能是不一样的，但是这个评价是皮尤中心自2005年开始以来，调查中美关系以来的一个最负面的评价。您觉得原因是什么？我们该如何更好地与美国人民沟通？

　　崔天凯：民调数字是经常起起伏伏的，且很多民调结果跟问题的设置也有很大关系。但是皮尤中心的民调，还是具有很高可信度的。我记得前几年它也做过一个调查，如果按照年龄来划分，美国相对年轻的人群对中国的好感是最高的。当然情况在不断变化，因为世界总是在变化，两国关系也在变化。如果说当前美国社会上对中国有什么误解，有什么不好的看法，我认为很大程度上要归咎于美国一些政客的恶意炒作。他们散布了很多谣言，很多不实之词，毫无根据地攻击、指责、谩骂中国，有的甚至突破了底线。我跟有些美国朋友说过，美方有些人恐怕应该有better sense of decency（稍微讲点体面）。他们很多人现在连这个都没有，他们抛弃了曾经引以为豪的一些观念、一些东西。

　　你提到的民调情况，跟他们（一些美政客）的所作所为有很大关系。因为说实话，大多数美国民众最关心的并不是中美关系，他们对中国也不一定很了解，也没有与生俱来的对中国的恶意。其实全世界老百姓都一样，最关心的首先是他们自己的生活，有没有稳定的工作、比较好的收入。这次疫情带来很大影响，使很多人工作受到影响，生计难以维持，这是各国政府应该高度重视的一个问题。对美国人来说，他们还有医疗问题、教育问题、生活环境问题等等。当然他们也关心安全问题，美国社会上那么多枪，这也是一个很有争议的问题。我觉得老百姓真正关心的是影响到他们日常生活习惯（的事情）。

　　但是一些人一定要炒作，非要在世界上找出一个国家来作为美国的敌人，然后恨不得把民意（不满情绪）都引向这个国家。好像美国老百姓过不上好日子，都是因为这个国家。其实哪有这样的事情？对于一些大的国家，包括中国、美国，老百姓能不能过上好日子，其实主要取决于各自的（国家）治理。所以，我们现在要做一件很重要的工作，就是揭穿这些谣言，打破这些不实之词造成的消极氛围。当然这不能光靠我们使馆、外交官来做，两国人民之间要有更多的交往，包括媒体之间。

　　实际上，地方上的交往还是不错的。不管是我们防控疫情，还是美国防控疫情，双方很多友好省州、友好城市之间互相帮助，来往很多。我们也有一些省长给美国友好州的州长写支持信。有一个最显著的例子：不久以前，美国犹他州一所小学的学生给习主席寄了贺年卡。习主席亲自给他们回了信，小学生们收到这封信非常高兴、很兴奋。他们又做了个视频，唱了一首歌《你笑起来真好看》送给武汉。这才代表了真正的民意，应该得到广泛的报道。

　　中国论坛：您刚刚讲到媒体，在政客的这些游戏中，媒体确实起到了推波助澜的作用。您的同事中国驻法国大使近日也表示，现在中国的外交官冲在前面对外沟通，一个原因是中国媒体太弱了，不如西方媒体有话语权。您怎么看这个问题？

　　崔天凯：这个事情我觉得是历史形成的，也不能怪中国媒体，中国媒体很努力，包括在美国工作的中国媒体。但它们（在美国）也受到了很大的打压，美国很多做法对中国媒体是极其不公正的，我们也在尽力帮助他们。

　　谈到话语权，这是历史形成的。你看好多事情都得要用英语来讲，什么时候很多话可以用中文来讲，话语权就不一样了。马克思主义认为，经济基础决定上层建筑，媒体包括国际关系，这些都属于上层建筑的范畴。现在经济基础已经发生变化了，迟早会反映到上层建筑的变化上来。我们也在努力推动话语权的提升，会尽我们的力量，把公共外交做好。

　　当然中国有句老话“有理不在声高”，你是不是讲得符合事实、符合科学，是不是讲真话，是不是有与人为善的态度，这都是有客观衡量标准的，不是说谁的话语权大，谁就可以一手遮天。这是做不到的。

　　中国论坛：疫情加上抗疫，加上各自的不同的治理，被一些媒体评价为中美领导力转换的一个转折点，您怎么看？中国在为世界提供公共产品方面，包括像您这样的外交家在不断地做好公共外交，应该怎样发挥更大作用？

　　崔天凯：首先我想说说关于领导力的问题，比如美国中断了给世卫组织捐助，中国会不会填补这些东西？我认为中国在国际上做的事情，包括对联合国系统、对多边组织的支持，目的不是要去替代谁的领导力，或者填补谁留下来的空白，我们是要发挥自己应有的作用。中国应该对人类做出自己的贡献，而且贡献实际上在不断增加。我们并不是要说，我的领导力要比你强，或者我要取代你。我们一直认为这个世界就不应该有一个所谓“领导国家”，始终主张大小国家一律平等，世界上的事应该大家商量着来办。

　　当然，中国随着自己的发展、更有能力，也会做出更大的贡献。我们现在是联合国会费的第二大缴纳国，也是联合国维和行动的第二大出资国，在安理会五个常任理事国里我们是派出维和人员最多的国家。我们还愿意做得更多，但目的是为了给世界、给人类命运共同体做出应有的贡献，并不在于其他国家做多做少。我们没有愿望也没有兴趣去取代它的所谓领导力，或者填补它的空白，我们做好自己应该做的事情。

　　中国论坛：而且在做的时候，还是春风化雨，就像您刚刚讲的有理不在声高。您面对美国媒体可能是世界上最尖锐、最挑衅性的问题，但您接受采访的时候，回答总是那么有理有节，而且以理服人、以情动人，甚至还非常幽默，金句不断，展现了中国新时代的外交气质。您在国内也有很多的粉丝。我想请教您是怎么做到的？

　　崔天凯：谢谢你的鼓励，但是我确实不敢当，过奖了。说实话，我们在这里会碰到各种各样的人，很多是很友好的，有比较客观理性的认识，也有一些是不那么友好甚至怀着恶意，或者完全不讲道理的。面对后者不生气是不太可能的，甚至有的时候也想，谁怕谁，我跟你吵一架就行了。但是我不能这么想，更不能这么做，因为我在这里不是代表我自己，代表的是国家，我做的事情不能由我自己的情绪来主导。

　　我记得去年习近平主席到意大利访问的时候，意大利众议长问习主席，当选中国这么大国家的领导人时是什么心情？习主席当时跟他说了八个字，“我将无我、不负人民”。我觉得习主席是我们的榜样，这（八个字）就是我们应该努力的目标。当然我现在还是有很大差距，但是应该时刻把这个八个字放在心上。我在这儿做任何事情不代表我个人，不能由个人的喜好、我生气还是高兴来决定，必须把国家利益、把人民利益放在第一位，要继续努力。

　　（“中国论坛”是清华大学战略与安全研究中心在上海春秋发展战略研究院支持下创立的常设项目）